El discurso unívoco de los grandes medios y las bombas informacionales – entrevista

Para Laymert,

país ya vive Estado de Excepción.

Docente dice que supresión de garantías constitucionales corrobora la tesis de que hay un golpe en curso

 

Jornal da Unicamp – ¿Qué diría Ud. al ciudadano brasileño que se ve perplejo frente a la colisión de narrativas, de que la presidente Dilma está siendo víctima de un golpe, contra la de que lo que existe es un proceso constitucional?

Laymert Garcia dos Santos – La gente tiene dos narrativas que son contradictorias, y que pueden ser resumidas así: “impeachment es golpe”, e “impeachment no es golpe”. Hay aún otro término, que estaría entre los dos, que sería, “impeachment no es golpe, porque está previsto en la Constitución, pero este impeachment es golpe”: porque no existe ninguna acusación contra la presidente, excepto la llamada pedaleada fiscal, que fue ejecutada por muchos otros gobernantes antes que ella, y al mismo tiempo continúa siendo practicada por gobernadores, intendentes, y eso nunca fue considerado crimen.

Entonces, en este sentido, me parece que la palabra golpe cabe, y la persona que oscila entre un discurso y otro debería prestar atención a esos deslizamientos semánticos y, al mismo tiempo, reparar en lo que las palabras significan. Parece que es una cuestión académica, pero en verdad son dos posiciones antagónicas en una especie de guerra.

JU – ¿Guerra no es una palabra demasiado fuerte para el contexto actual?

Laymert Garcia dos Santos – Yo no descartaría la palabra guerra, porque en la medida en que la posición del “impeachment no es golpe” es una posición que, si no hay crimen, no se sustenta jurídicamente, entonces esto significa que esa posición sólo puede ser defendida porque no fue aceptada la elección de 2014. El resultado de la elección de 2014. Y ahí en este sentido es una guerra, sí, porque esta crisis que estamos viviendo ahora fue abierta en 2014, con el no-reconocimiento de que la elección fue legítima.

JU – Pero si lo que ocurre hoy es fruto de insatisfacción con 2014, ¿por qué el estallido solo ahora?

Laymert Garcia dos Santos – Me parece que ahora es solo el desdoblamiento de 2014, este desdoblamiento fue progresivo, fue incesante. Vengo acompañando esta cuestión desde 2013, en verdad. Porque, a mi entender, las cosas comenzaron con las manifestaciones de 2013. Fue allá que vimos, por la primera vez, manifestantes en la calle con una propuesta progresista, solo que expresada en un lenguaje conservador.

Era una propuesta por ampliación de derechos, por lo tanto, una propuesta democrática. Pero el modo como se expresaba era conservador, y fue la primera vez que vimos surgir una reivindicación conservadora en la calle. Eso en 2013. Ya en 2014, me parece que el impeachment de Dilma comenzó en la apertura de la Copa del Mundo, cuando invitados del camarote del banco patrocinador comenzaron a gritarle al mundo –porque la apertura de la Copa era transmitida al mundo entero– insultos de baja estofa contra la presidente.

Fue la primera vez que vi un presidente de la República ser ultrajado de esa forma, y ¿partiendo de dónde? Partiendo del camarote de patrocinadores de la Copa del Mundo. A partir de ahí comenzó el escrache a Dilma. Y esto fue extremadamente serio, porque señalizó que esa posición, desde mi punto de vista, partía de un gran descontento de la superelite. Era la superelite decretando guerra.

JU – Pero la superelite venía conviviendo muy bien con casi una década de gobierno del PT. ¿Por qué romper en aquel momento?

Laymert Garcia dos Santos – Porque la élite financiera quedó descontenta con la caída de los intereses en el primer mandato. Dilma bajó la tasa de interés, lo que molestó extremadamente al mercado financiero, además de haber tomado otras medidas. Esto en el aspecto interno. Pero me parece que lo que está ocurriendo no tiene razones solo internas, tiene razones externas.

JU – ¿Qué serían…?

Laymert Garcia dos Santos – Las razones externas son las razones de interés en la desestabilización de un cierto proyecto de desenvolvimiento, de un proyecto de país. Esta desestabilización aparece, a mi entender, en un golpe, que no es más en los moldes de los años 60, 70, porque incluso no tendría sentido –los militares hoy son legalistas. Pero es una desestabilización cuyo modelo viene siendo aplicado ya en otros lugares, en otras regiones del mundo y en América Latina.

Yo no creo, por ejemplo, que la corrupción sea el verdadero problema. No puede serlo. Es solo la máscara, el pretexto, porque si tenés un combate selectivo a la corrupción, no tenés combate a la corrupción. En verdad solo vas a combatir un determinado tipo de corrupción, y la selección significa que lo que vale aquí, no vale allá. Y el combate selectivo a la corrupción es lo que estamos viendo. Llevó un tiempo para que esto quede explicitado, para que quede claro que la Lava Jato [NT: operación “lavado a presión”] era selectiva, pero ahora ya es más que evidente.

JU – Pero se argumenta que la Lava Jato comenzó investigando, específicamente, crímenes cometidos contra la Petrobras durante gobiernos del PT, entonces el hecho de alcanzar más petistas es un accidente histórico, una consecuencia lógica, no selectividad deliberada.

Laymert Garcia dos Santos – Primero: el problema de la corrupción en la Petrobras no comenzó en los gobiernos del PT, comenzó antes. Y eso apareció en la Lava Jato, pero no fue considerado, fue el así llamado “no viene al caso”. Y “no viene al caso” significa todo aquello que hubo antes de 2003 –y ahí aparece la selectividad: no se investiga, a pesar de haber indicaciones de eso en las propias delaciones premiadas. Pero solo un determinado tipo de delito, solo un determinado tipo de gente va a ser investigada y los otros, los descartás, no das curso al proceso, eso por un lado. Por otro, hay varios juristas que cuestionan la legalidad de los actos de la Lava Jato. Y si hay ilegalidades que van siendo realizadas por aquellos que deberían celar por el cumplimiento de la propia ley, ya tenés otro problema: son ilegalidades no solo en el modo de captar, a través de grampos [NT: pinchaduras telefónicas], sino también de divulgar las informaciones. La divulgación es cronométricamente estudiada para obtener efectos en la relación entre Justicia y medios. Como bombas informacionales.

JU – Pero las instancias superiores de la Justicia vienen refrendando la mayor parte de las acciones de la Lava Jato.

Laymert Garcia dos Santos – Hay un campo discursivo, político, que está evolucionando. Tenemos que analizar la evolución de los enunciados que aparecen en ese campo, de la extrema derecha hasta la extrema izquierda. Tenemos que fijarnos en los enunciados políticos que son dados en este campo, y cómo evolucionan. Y ahí se comienza a ver cuál es la dinámica de ese campo, quién retoma qué, el discurso de quién, cuáles son los enunciados que se van deslizando, hasta que llegamos, en fin, a ciertos enunciados fuertes. Es lo que hice en los últimos años, desde 2013. Porque quiero intentar entender lo que sucede, más allá de lo que dicen los medios, porque no creo en ellos. Entender la evolución y cómo se da la construcción de los discursos.

Se te fijás en el campo de los enunciados, vas a ver que el foco de la cuestión del golpe se va desplazando, y hoy el énfasis, el último descubrimiento de donde se encuentran nuevos protagonistas del golpe, es en el STF [NT: Supremo Tribunal Federal]. Llegó al STF. Como protagonistas del golpe.

No fui yo quien inventó ese procedimiento analítico. Este tipo de análisis fue hecho en los años 20-30, con relación al modo como fue desestabilizada la República de Weimar, en Alemania, con el ascenso del nazismo. Y fue durante la República de Weimar que la gente vio la implosión de las instituciones y una desestabilización que dio, como resultado, el triunfo del enunciado “Viva la muerte” y la “Solución Final” del problema judío. Una de las características importantes de esa implosión de las instituciones, en los años 20-30, en Alemania, es el modo como los jueces violaban la ley y la Constitución, y es a lo que estamos asistiendo aquí.

JU – La mayor parte del STF es de ministros nombrados en los gobiernos petistas…

Laymert Garcia dos Santos – ¿Eso significa que son petistas? No, no necesariamente. Por cierto, lo contrario, incluso. Me parece que lo que pasó, a mi entender, a partir de los actos y de los discursos que los ministros hacen en los autos y fuera de los autos –porque ellos también tienen una posición pública, se han manifestado más fuera de los autos que en los autos, últimamente– y las posiciones que han tomado, con excepciones, son bastante complicadas. Y no soy yo quien lo digo, son juristas.

JU – Quien insiste que las pedaleadas de Dilma fueron crimen menciona la suma involucrada, mucho mayor que en otros gobiernos, y el hecho de haber ocurrido en periodo electoral como agravante.

Laymert Garcia dos Santos – Yo diría que, si pedaleada es crimen, entonces pedaleada es crimen. Si es crimen, entonces, ¿por qué no fue penalizada antes u otras veces? Si no es crimen, ¿por qué se convirtió en crimen ahora? Y después, ¿cuáles pedaleadas se convirtieron en crimen? Porque a lo que estamos asistiendo ahora, con el intento de disociar del caso las pedaleadas firmadas por Temer, es que hay pedaleada que vale y pedaleada que no vale –de nuevo, la selectividad. Las pedaleadas de Dilma son criminales y las de Temer no son criminales. Entonces, ¿qué cosa es esta? Todo lo que se aborda hoy, es así. Este es el problema para mí: no hay criterio. Percibís que las instituciones están desmontándose cuando no existe más regla. La regla vale para mí de una manera y para vos de otra.

¿Y la votación del impeachment en la Cámara? Fue una cosa fantástica, absolutamente grotesca. Porque, sabés quienes son aquellas figuras que hablaban de moralidad, contra la corrupción… Era así también en la República de Weimar: las palabras querían decir lo contrario de lo que decían. Ibas al nivel del discurso, la gente estaba diciendo alguna cosa, pero significaban lo contrario.

JU – La crisis de la República de Weimar culminó con el fin de la República, la instauración del Reich y el ascenso de Hitler al papel de líder supremo, el Führer. ¿El paralelo no es un poco extremo?

Laymert Garcia dos Santos – Creo que existe un riesgo parecido en Brasil, porque la cuestión que importa, para mí, es si estás en un Estado Democrático de Derecho, o no. A mi entender, no estamos más en un Estado Democrático de Derecho. Estamos en un Estado de Excepción. Y esa cuestión es interesante para remontar a Weimar, porque fue muy estudiada: cómo se implantó el Estado de Excepción en Alemania.

Y el problema, aquí, en este aspecto de los enunciados, es que mucha gente dice que habrá un Estado de Excepción en Brasil. A mi entender, no es que habrá uno, él ya ocurrió. Si se suspenden las garantías constitucionales al punto, por ejemplo, de que sea autorizado por una instancia inferior de la Justicia el grampo y la divulgación del grampo de la presidente de la República, eso significa que la Constitución no vale para ella. Y si no vale para la Presidente de la República, ¿para quién va a valer?

Para mí este es el problema: ya estamos en un Estado de Excepción; porque si las garantías constitucionales no funcionan para la presidente, para ministros y para abogados, ¿para quién sino van a funcionar? Oigo a las personas que dicen: ah, pero para el pueblo de la periferia nunca funcionó, nunca hubo Estado de Derecho. Pero eso no justifica nada. Lo que se debería hacer sería extender el Estado de Derecho hasta ellos, y no lo contrario.

Dr. Mabuse, der Spieler (el jugador), 1922. Dir. Fritz Lang. El personaje produce el caos y manipula el mercado.

JU – La gran prensa corporativa es acusada de direccionar las noticias contra el actual gobierno. Pero hay pluralidad, o una búsqueda de pluralidad, en las páginas de opinión, entre columnistas…

Laymert Garcia dos Santos – Yo veo más que direccionamiento, veo un ajuste entre los grandes medios, porque hay una voz común. Las grandes empresas de medios, con algunos matices y variantes, tienen un posicionamiento editorial que es común. Y ese posicionamiento común es fruto de un entendimiento común de la lectura de la situación, y de cuál discurso van a intentar hacer prevalecer.

Gracias a Dios tenemos Internet para poder, por lo menos, en nivel alternativo, por ejemplo, en los así llamados blogs sucios, construir una nueva versión. Si no, estaría todo completamente dominado, habría solo una versión de los acontecimientos y no se tendría la posibilidad de deconstrucción de ese discurso. Los medios alternativos están haciendo la deconstrucción del discurso unívoco de los grandes medios.

JU – Su área de énfasis de investigación es sociología de la tecnología. ¿Cómo ve Usted el papel de los nuevos medios digitales?

Laymert Garcia dos Santos – Un papel enorme, absolutamente enorme. Antes que nada, volviendo al punto que había tratado, si hay posibilidad de otro discurso, que no es único de las élites, es porque existe Internet. Y es porque existe gente preparada, que sabe trabajar información y que está inventando nuevas maneras de procesar esa información con rapidez, pocos recursos, pero con rapidez, en Internet.

Buena parte, incluso, del problema de la gran prensa, deriva de Internet. Las grandes empresas necesitan ventajas, dinero público, porque supieron adaptarse muy mal a los cambios tecnológicos que tuvieron lugar. No solo la prensa gráfica, sino también los medios televisivos.

JU – Algo que se critica mucho en los nuevos medios son las así llamadas “burbujas de información”, que dificultan el acceso a lo contradictorio y radicalizan las posiciones.

Laymert Garcia dos Santos – Muchas veces, antes aun que Internet, las personas iban a buscar aquello que confirma sus creencias, o que reconocía como perteneciente a su mundo. Esto, creo yo, es parte. Es más que natural. Lo que me parece que aumentó fue la diversidad de oferta de posibilidades de discursos, para que las personas no tengan que identificarse con un discurso. Esto se amplió bastante.

Y se amplió, también, de cierta manera, una especie de interdependencia en relación con la propia producción de la información, porque se tornó más fácil: hoy todo el mundo puede, de alguna manera, producir información. Está claro que vos no podés producir información en la misma escala en que la produce la gran prensa. Pero muchas veces, desde el punto de vista cualitativo, podés producir, con pocos recursos, una información que puede golpear de frente aquella que es hecha por las grandes corporaciones, y podés presentar otra versión de los acontecimientos, otro análisis de los acontecimientos. ¡Esto es posible! Antiguamente no era posible, porque era necesario tener mucho capital para eso. Es un cambio gigantesco.

JU – Pero hoy una persona también puede tener acceso a millares de textos que solo reafirman sus prejuicios, sin jamás cruzarse con uno contradictorio.

Laymert Garcia dos Santos – Pero también puede confrontar discursos diferentes, tiene esa posibilidad de confrontación porque está todo disponible para ella, en términos de información. Precisa saber tener un filtro, y cuánto más sofisticado su filtro, más sofisticada será esa información.

Por ejemplo: para una persona, un intelectual, un profesor universitario, acabó la dictadura de tener que informarse solo con la prensa brasileña. Yo, por ejemplo, ya hace años no leo periódicos brasileños, como práctica cotidiana. Leo o bien las informaciones en Internet, por medio de un abanico de sites y blogs, o bien leo directamente la prensa internacional. ¿Por qué leo Financial Times? Porque considero que es un periódico global, y es un periódico global que necesita decir lo que está sucediendo a los inversores globales. No puede estar mintiendo. Porque los lectores, que son globales, se lo van a cobrar.

Entonces, aunque tenga una posición conservadora, neoliberal, y es conservador y es neoliberal, tiene que dar la información a su lector, porque se lo van a reclamar en un plano en que, aquí en Brasil, nadie se lo está reclamando. Entonces, prefiero leer un periódico como Financial Times, incluso para saber mejor qué es lo que pasa en Brasil.

JU – Usted mencionó cómo algunas palabras van cambiando de sentido. Hoy en día, una palabra muy usada es “fascismo”, “fascista”. ¿Ya no se desgastó?

Laymert Garcia dos Santos – Es preciso tener mucho cuidado con esa palabra. Como insulto, la oís de maneras muy variadas, aplicada a las personas más variadas y a los puntos de vista más variados. Entonces, digamos, en general, la palabra se banaliza. Pero, ¿existe alguna procedencia de un cierto empleo de la palabra “fascismo” para designar lo que sucede en esta situación del Brasil contemporáneo? Me parece que sí.

¿Y por qué me parece que sí? Porque notamos una cuestión que aparecía en el fascismo de modo muy fuerte –era que la posición del fascista no es susceptible de argumentación. No hay argumentación posible con el fascista. ¿Y por qué? Porque aunque no tenga argumento, si le das diez argumentos, no te va a oír, porque su posición es irracional, es movido por el odio, y por un odio que es visceral. Que evidentemente fue plantado en su cabeza, a lo largo de un tiempo muy grande, que incorporó como siendo suyo. No hay posibilidad de diálogo. Es lo que vemos en el Brasil, era una cosa que no existía aquí, y justamente el surgimiento de ese tipo de comportamiento visceral, irracional, absolutamente inmune a cualquier consideración de orden argumentativo, y que parte directo hacia la violencia.

Llamo a esto de bicho negro. Salta el bicho negro de la persona, aquello que fue suscitado y que existe de más negro en el alma humana, y es eso lo que está siendo movilizado. Es esta movilización la que genera un movimiento fascista. La movilización política de ese pathos, de esa cuasi patología, eso es el fascismo.

JU – Suponiendo que se instaure un gobierno de Michel Temer, ¿qué perspectivas ve Usted?

Laymert Garcia dos Santos – Creo que la situación brasileña va a ser caótica. Va a ser caótica, pero, desde el punto de vista del interés externo, que está con el ojo puesto en el pré-sal, en la cuestión de la energía nuclear, en fin, en aquello que importa, los así llamados activos que interesan en Brasil, si viene el caos, ellos plantaron eso, el caos no está fuera del programa. Por cierto, no va a ser el primer país en entrar en situación de caos programado.

JU – Usted no espera que Michel Temer logre conducir un gobierno en la normalidad.

Laymert Garcia dos Santos – Es una historia de la carroza, esto: Temer entra, y ahí el problema desaparece porque el problema era Dilma. Se saca a Dilma y ahí todo el mundo lo va a aceptar, Temer entra y está todo bien… es imaginar que existe un problema de persona, y no de proceso. No se puede creer que, una vez sacada la presidente, todo el mundo aceptará esa versión. A propósito, esa narrativa ya está siendo aceptada, porque cada día que pasa hay más gente contra el golpe –todos los días hay manifestaciones. Pero decís: las manifestaciones no aparecen. Con efecto, los medios ocultan. Pero existieron. Las personas que fueron a las manifestaciones están ahí, están politizándose en las manifestaciones.

Si te fijás en la edad de las personas que están en esas manifestaciones, vas a ver que hubo una politización violenta de adolescentes y de jóvenes que, de repente, descubrieron que la democracia está amenazada y que no quieren vivir en un mundo donde no van a tener libertad, porque Bolsonaro y Feliciano [diputados federales Jair Bolsonaro (PSC-RJ) y Marcos Feliciano (PSC-SP)] les van a decir lo que pueden hacer o no.

Entonces, no es así: saca a Dilma, entra Temer, compone el gobierno y todo pasa a funcionar. Esto es una visión absolutamente simplista de Brasil, es considerar que el Brasil hoy es lo que era en el siglo 19.

Por cierto, uno de los puntos principales de todo este proceso es el deseo de regresión a la condición colonial. No se trata de volver al tiempo de antes de Lula, es deseo de volver a la Colonia. Porque a toda hora reaparece la cuestión de los negros, de los pobres, de los excluidos, la cuestión de las empleadas domésticas: todo lo que es cuestión de casa-grande y senzala volvió, de la violencia colonial. En el plano interno, se trata de una restauración de la dominación colonial, cuya contrapartida en el plano externo es la sumisión total al Imperio, a la Metrópolis.

JU – Un dato nuevo es el ascenso de la derecha evangélica, que viene integrándose muy bien a las élites tradicionales.

Laymert Garcia dos Santos – Son la masa de maniobra de las élites tradicionales. Yo lo considero así. Las élites saben que precisan movilizar a un sector de la sociedad. Porque las élites no van a la calle, está claro. Incluso aquí al lado, cuando hay cacerolazo en Higienópolis, mirá como golpean cacerolas: no hay una única persona que aparezca en la ventana. Las cacerolas son golpeadas con la luz apagada y las personas fuera de la ventana. Esto muestra, para mí, que ellas tienen una posición, están radicalmente en contra del gobierno, golpean cacerolas, pero no a pecho descubierto.

Michel Temer habla frente a evangélicos exaltando las cualidades de Eduardo Cunha, “que cuando se manifiesta está presente a su fe, y es la fe la que moviliza a las personas”.

(Cunha fue el primer diputado de la historia removido por el STF)

JU – ¿Usted ve una posibilidad de conciliación?
Laymert Garcia dos Santos – No la veo, porque creo que, en el fondo, quien hacía la conciliación era Lula. Las élites brasileñas ganaron más dinero que nunca con Lula. Solo que no fueron únicamente ellas, hubo una parte de la población que no ganaba nada; que ganó un poquito y dio una mejorada. Si yo fuese de la superelite, construiría una estatua para Lula, en nombre de la paz social –los ricos ganaban, los otros ganaban y se quedaban contentos, y tenías un país mínimamente civilizado. Pero no, la ganancia es tanta que el 1% quiere guerra total contra el resto. ¡El 1% lo quiere todo!

JU – Si el impeachment fuera consumado, ¿Usted ve chances para la izquierda en el pleito de 2018?
Laymert Garcia dos Santos – Sí. Por una razón: incluso con todo ese tiroteo diario encima de Lula, él aún es el político que más credibilidad tiene en Brasil. Con toda esa invención del pedalinho y otras cosas, sus verdugos escarbando su vida y la de su familia entera, poniendo todo patas para arriba … y ¿qué encontraron? ¡Es grotesco! Una persona que tuvo la proyección mundial que tuvo Lula, no iba a ser para comprar una chacrita en Atibaia, un departamento en Guarujá.

31/03/2016 – San Pablo – SP, Brasil – Acto en defensa de la Democracia en Praça da Sé en San Pablo. Foto: Ricardo Stuckert/ Instituto Lula

Publicado in Jornal da Unicamp. Campinas, 02 de mayo de 2016 a 08 de mayo de 2016 – AÑO 2016 – Nº 654.

Texto de Carlos Orsi.

Nota: la publicación de la entrevista en el Jornal da Unicamp cuenta con fotos de Antonio Scarpinetti y
Edición de Imágenes de André Vieira.

* Traducido por Cecilia Diaz Isenrath

Imagen del post en la home: variación sobre imagen de Guilherme Santos – Sur 21.

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